۲۳شهریور۱۴۰۱
عزیز فولادوند
مقدمه
گفتگو با دکتر عزیز فولادوند جامعه شناس و اسلام شناس، یکی دیگر از مجموعه گفتگوهایمان در آغاز پنجاه و هشتمین سال حیات سازمان مجاهدین خلق ایران است. این گفتگو نگاهی دارد جامعه‌شناسانه، پدیدارشناسانه و تاریخی به این سازمان؛ سازمانی که طی بیش از نیم قرن، موثرترین و ماندگارترین تشکل مخالف دیکتاتوری‌های شاه و شیخ بوده است.
بدین منظور همراه با دکتر عزیز فولادوند به نقد دو منطق شناخت در مواجهه با یک پدیده، به‌چگونگی تولد مفاهیمی مدرن در جامعة سنتی ایران، به جهان‌بینی توحیدی به‌مثابه یک «رنسانس» و به نقد تاریخ نیم قرن گذشته ایران و مجاهدین از منظر پدیدارشناسی می‌پردازیم.
خوش آمدید آقای دکتر فولادوند. پنجاه و هشتمین سال تأسیس سازمان مجاهدین خلق ایران را به شما تبریک می‌گوییم.
عزیز فولادوند: با سلام و با تبریک به همة اشرفیان، به برادر مسعود و خواهر مریم به‌مناسبت این آغاز بسیار بسیار عزیز و پرشکوه در تاریخ مقاومت مردم ایران.
مواجهه دو منطق در شناخت یک پدیده
سوال: در چند دهه گذشته ــ چه در دیکتاتوری شاه و چه در دیکتاتوری آخوندی ــ یک سیاستی جریان داشته تا از پیوستن مردم و به‌طور خاص نسل جوان به مجاهدین ممانعت کند. در اتاق‌های فکر دستگاه‌های اطلاعاتی دیکتاتورها، انواع و اقسام اتهامات علیه سازمان مجاهدین خلق ایران تولید، نشر و بازنشرشده است. به‌نظر شما نگاه درست و علمی به مجاهدین خلق ایران چگونه باید باشد؟
عزیز فولادوند: اصولاً دست‌یابی عقلانی، متعهدانه و امین به پدیده‌های مورد مشاهده، فقط با رویکردی نقادانه همراه با دیالوگ و باریک‌بینی در یک پروسه مستمر امکان‌پذیراست.
نوع مواجهه با پدیده مجاهدین، متأسفانه یک نوع مواجهه از منظر منطق ارسطویی است؛ یعنی متفکر قیاسی اصولاً یک حقایق بنیادی و کلی را پیش‌فرض می‌گیرد و با آن حقایق کلی و بنیادی ــ که اصلاً دلیلی هم برای اثبات آن حقایق نمی‌بیند ــ وارد کنش و واکنش با پدیده‌ها می‌شود. در پروسه تحقیق و برخوردش با آن پدیده، تلاشی ندارد که حقیقت را کشف کند، بلکه می‌خواهد مدام پیش‌فرض‌ها و مفروضات ذهنی اولیة خودش را اثبات کند. این هم یک سنت دیرینه در فلسفه است که سابقه‌اش به قرن دهم و یازدهم میلادی می‌رسد. در این نوع برخورد، تلاش برای کشف حقیقت، مد نظر نیست؛ بلکه برای اثبات داده‌ها و مفروضات ذهنی خودش است.
اگر قرار باشد ما یک برخورد عینی با پدیده‌هاداشته باشیم، می‌توانیم به سراغ مکتب فنومنولوژی یا پدیدارشناسی برویم و از آن کمک بگیریم تا به ما در کشف حقیقت و نوع صحیح برخورد با پدیده‌ها یاری کند. اصولاً این مکتب و جنبش فلسفی قرن نوزدهم با نام ادموند روسل گره خورده است. او می‌گوید: اصولاً پدیده‌ها در خارج ذهن ما قربانی مفروضات ذهنی ما می‌شوند. پدیده مورد مطالعه، اسیر تفکرات سوژه یعنی فاعل شناسا می‌شود. فاعل شناسا با پیش فرض‌های خودش و با پیشداوری‌هایش وارد تجزیه و تحلیل این پدیده می‌شود. فرقی نمی‌کند که این پدیده، بیولوژیک یا اقتصادی یا اجتماعی یا سیاسی باشد. لذا قصد ندارد اصولاً حقیقت را کشف کند. در این پروسه حقیقت اصولاً می میرد؛ چون ما با پیشداوری‌ها وارد این عرصه شده‌ایم.
ولی پدیدارشناسی به ما میآموزد که ما بگذاریم خود پدیده با ما حرف بزند. این پدیده با هزار نکته با ما در سخن است. ما باید درست نگاه کنیم؛ بدون این‌که القائات ذهنی خودمان را به این پدیده منتقل کنیم.
فرض کنید شما می‌خواهید با پدیده‌یی به اسم اسلام برخورد کنید. ذهن همه ما مملو از پیش‌داوری‌هایی پیرامون پدیده اسلام است. پیش‌داوری‌هایی که به‌مدت ۱۴۰۰ سال در ذهن‌ها انباشته شده است و اجازه نمی‌دهد من یک برخورد علمی و درست و خارج از منافع ایدئولوژیک، سیاسی و متافیزیک خودم داشته باشم.
نگاه به مجاهدین با نگرشی پدیدارشناسانه
ذهن متعارف عادت دارد که اصولاً با این پیشداوری‌ها برخورد کند. بسیار سنگین و سخت است که ما بتوانیم نگاه‌مان را عوض بکنیم تا بتوانیم به‌قول سهراب سپهری «زیر باران / واژه‌ها را بشوییم» و از نو به پدیده‌ها نگاه کنیم. بسیاربسیار سخت است. لذا ما تلاش می‌کنیم با یک دید پدیدارشناسانه خارج از پیش‌داوری، امشب نگاهی به مجاهدین بیندازیم. اگر قرار باشد این روش را برگزینیم، باید بینیم پیشینه این سنت تاریخی که این پدیده درآن به‌وجود آمده، چه بوده است؟ اگر یک نگاهی به حوزه فرهنگی اسلام در آن دوران بیندازیم، باید ببینیم در دهه‌های ۶۰ قرن بیستم، در جامعه اسلام چه خبر بوده است؟
اصولاً اندیشه سیاسی در جهان اسلام با امپریالیسم و استعمار مواجه بوده است. اندیشه سیاسی در جهان اسلام، ذیل علوم قدیمی اسلامی رقم می‌خورد و هیچ‌گاه یک اندیشة سیاسیِ مدرن نبوده است. در جهان اسلام گروه‌ها و احزاب و سازمان‌هایی بودند که تلاش داشتند یک راهکرد و رویکردی را بیابند که بتوانند جهان اسلام را از معضلات و بحران‌های موجود نجات دهند.
در کشور ما جریانی مثل فداییان اسلام بود که یک طلبه آن را تشکیل داد و یک‌سری ترور هم انجام داد. از طرفی نیروی سکولار مثل کسروی هم بود که به جرم اهانت به پیامبر، جسارت به امام جعفر صادق و آتش زدن قرآن، ترور شد. یک انجمن حجتیه هم بود که هم و غم‌اش مبارزه با بهاییت و فراهم کردن مقدمات ظهور امام زمان بود.
در جهان اسلام و خارج از مرزهای ایران، شش سال قبل از استقلال پاکستان، جماعت اسلامی تأسیس شد. در مصر جنبش اخوان‌المسلمین بود که از اکابر و اساتید بزرگ جهان عرب و جهان اسلام بودند.
وقتی مرامنامه‌های حزبی اینها را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که دغدغه اینها بازگشت به سلف اسلامی، تشکیل خلافت و حکومت اسلامی، عدم شرب شراب، تعریف کردن دارلاسلام و دارالحرب، چگونگیِ احکام زندگی مسلمانان در دارالحرب، چگونگیِ معاملات و چگونگیِ حقوق کفار، تعمیر معابد و غیره بوده است. مرامنامه‌ها بیشتر به این موضوعات پرداخته‌اند. اندیشه سیاسی همیشه در ذیل علوم قدیمی اسلامی رقم می‌خورد.
تولد مفاهیمی مدرن با خوانشی سراپا متفاوت از اسلام
در این فضا بود که در سال ۱۳۴۴ سه جوان دست به تحولی بسیاربسیار نوین در حوزه فرهنگی اسلام می‌زنند و خوانشی را از اسلام ارائه می‌دهند که نسبت به تمامی سنت قبلی خودشان، به قول هانا آرنت سراپا متفاوت است. در برنامه‌های مجاهدین چنین چیزهایی اصلاً نهفته نبود؛ گرچه مسلمان شیعه بودند. می‌بینیم صحبت از مبارزه با امپریالیسم و بورژوازی کمپرادور است. صحبت از پارلمانتاریسم است. صحبت از آزادی بیان و استقلال جامعه است. ما یک‌باره با مفاهیمی مدرن و با یک خوانش جدید مواجه می‌شویم؛ آن هم توسط جوانانی ۲۶ و ۲۷ ساله و برادر مسعود که در زمان عضو گیری ۱۹ سالش بوده است.
از این نگاه مشخص می‌شود که اینها یک جهان‌بینی و هستی‌شناسیِ سراسر متفاوت با سنت قبلی خودشان داشته‌اند. ارزش‌های نوینی در جامعه ما متولد شد. ما سازمان مجاهدین را با این ارزش‌ها می‌شناسیم و قدم به قدم تحول این پروژه را از ۱۳۴۴ تا امروز پیگیری می‌کنیم، نگاه کنیم و تکامل این پدیده را خارج از پیش‌داوری‌های ذهنی می‌توانیم ببینیم.
ما با یک سنت نوین و کاملاً مدرن در جهان اسلام، با این پدیده و ارزش‌های مدرن روبه‌رو می‌شویم. ما با یک چرخش کوپرنیکی و رنسانس در جهان اسلام مواجه هستیم که ارزش‌های جهان مدرن را، عین سیاستی که در جهان غرب مدون شد ــ از پارلمانتاریزم، تفکیک قوا، آزادی‌های دموکراتیک، جدایی دین از دولت ــ بارز کرده است. اینها در دفاعیات بنیانگذاران و اعضای سازمان بسیار بسیار برجسته‌اند.
سوال: شما به یک کارزار ایدئولوژیکی و علمی در مورد مجاهدین اشاره کردید. این کارزار بر چه ارزش‌هایی تکیه داشته و مروج چه ارزش‌هایی در سپهر سیاسی ــ اجتماعی ایران بوده است؟
عزیز فولادوند: ما منظورم مای ایرانی است، از دروازه مجاهدین وارد جهان مدرن می‌شویم. من فکر می‌کنم این وجه مجاهدین ناشناخته باقی مانده است. مجاهدین هیچ‌گاه مورد تجزیه و تحلیل آکادمیک قرار نگرفته‌اند. ما با مجاهدین وارد عصر روشنگری جهان اسلام می‌شویم. این بحث در حال حاضر در اروپا وجود دارد که اسلام هنوز پروسه روشنگری را پشت سر نگذاشته و هنوز رنسانس رو تجربه نکرده است. چرا؟ چون متأسفانه پدیده مجاهدین ناشناخته باقی مانده است.
ما برای فهم درست ارزش‌هایی که با تولد و زایش مجاهدین، آن سه انسان بزرگ و سه انسان کبیر، بذر آن را در کویر پاشیدند، باید به آن کانتکس تاریخی مراجعه کنیم. آنها در چه کانتکس تاریخی این بذر را پاشیدند و ما از درون این کانتکس‌ها می‌توانیم ارزش‌ها را مقایسه و استخراج کنیم.
در آن دوران در جهان سیاست، دو اردوگاه حضور قدرت‌مند و هژمونیک داشتند. اندیشه مارکسیسم ــ لنینیسم نیمی از جهان را زیر سیطره نظامی، تشکیلاتی و ایدئولوژیکی خودش داشت. بیشتر احزاب، گروه‌ها و سازمان‌ها به نوعی زیر هژمونی سنگین اتحاد جماهیر شوری با زرادخانه‌های اتمی بودند. یک ایدئولوژی مدون وجود داشت که نیروهای مارکسیست می‌توانستند به آن ایدئولوژی مدون مراجعه کنند و به مبارزات‌شان ادامه دهند. در حول و حوش همین ایدئولوژی مارکسیسم هم خوانش‌های متفاوتی وجود داشت؛ مائوییسم نوع انورخوجه‌یی، مارکسیسم نوع چه‌گوارایی و نوع ژنرال جیاپ در ویتنام و غیره. انواع و اقسام خوانش‌های مارکسیسم وجود داشت. این یک اردوگاه بسیار قدرت‌مند بود.
اردوگاه بعدی، اردوگاه سنتی تشیع بود که از قرن نهم میلادی به این طرف ــ از دوران آغاز غیبت کبری ــ نهاد روحانیت خودش را نایب امام زمان می‌دانست. اینها خوانش شیعه سنتی را با همة توان و توش ایدئولوژیک و مالی‌شان گسترش داده بودند. اینها بار معنایی امام ــ که در سنت شیعه بسیار تنومند است ــ حمل می‌کردند. اینها به ملکوت آسمان وصل بودند! اینها با شمشیر ارتداد، گردن هر مخالفی را می‌زدند. تفسیر قرآن، تفسیر دین و معرفت دینی منوپل اینها بود و به هیچ‌کس اجازه ورود به این ساحت و این جرگه معرفت دینی را نمی‌دادند. اینها نمایندگان خدا بر روی زمین بودند. آیت‌الله بودند؛ یعنی نشانة خدا بر روی زمین. اینها دلیل و نشانه و برهان اسلام روی زمین بودند، حجت‌الاسلام بودند.
حالا به‌یک‌باره در این فضا، بذری در کویر پاشیده شد. این شرایط برای یک تفکر نوین، به‌هیچ‌وجه مساعد نبود. در ایران یک شرایط بسیار خشن و زمخت در زیر سلطه قساوت و وحشی‌گری خاندان میرپنج بود.
حالا در این فضا، چند جوان ادعای خوانش جدید از قرآن دارند. این یعنی یک چرخش کوپرنیکی. جوانانی ادعای فهم قرآن و فهم معرفت دینی را دارند که کسی اجازه ورود به این جرگه را نداشت. خمینی خودش نقل می‌کند که «اینها آمدند و می‌خواستند من را گول بزنند مثل آقایی که گول زدند [طالقانی]» و گفت «این حرفایی که شما می‌زنین ربطی به اسلام نداره». البته اسلام، نام مستعار خود خمینی بود.
«رنسانس» و جهان‌بینی توحیدی
لذا می‌بینید در این فضا، از درون این ارزش‌ها یک نوع تلقی نوین از دین متبلور و ظاهر می‌شود. من عرض کردم «رنسانس». منظورم چیست؟ رنسانس در اروپا با نقد رادیکال سنت آغاز شد. نه فقط نقد تئوریک، بلکه عملی. یعنی همه پل‌های پشت سر را خراب کرد. زعامت دین و زعامت کلیسا را زیر سؤال برد، تاکید بر فیزیک نیوتونی و فیزیک گالیله‌یی، پذیرش تئوری تکامل داروین، پذیرش پارلمانتاریزم، تفکیک قوا، قانون‌مداری، جدایی دین از دولت و حقوق برابر زن و مرد.
در جهان اسلام، پذیرفتن تئوری تکامل داروین بسیار شجاعت می‌خواهد. بسیار جسارت می‌خواهد که شما دیالکتیک را به‌عنوان متدلوژی تحقیق بپذیری و جهان‌بینی توحیدی را همراه با دیالکتیک، به‌عنوان متد تحلیل برگزینید. این در جهان اسلام بی‌نظیر و بی‌همتا است و سابقه ندارد. جسارت می‌خواهد که شما اعلامیه جهانی حقوق بشر را بپذیرید. کشورهای اسلامی، اعلامیه جهانی حقوق بشر را هنوز نپذیرفته‌اند. کنفرانس اسلامی چیزی را به اسم اعلامیه جهانی حقوق اسلام قبول دارد و تصویب کرده است. چیزی که درتهران تدوین شد و بعداً در قاهره تصویب شد. حتی مفتی‌های جا افتاده و دیرینه در دانشگاه الازهر تا الآن شهامت این برخوردها را نداشتند. جهان اسلام تا همین الآن پشت این مقولات گیر کرده است.
به این خاطر است که عرض می‌کنم مجاهدین، با یک نگرش بدون پیش‌داوری، رنسانس را در جهان اسلام رقم زدند، روشنگری را آغاز کردند و ارزش‌های مدرن عصر روشنگری را وارد ارزش‌های ایران کردند. مجاهدین با یک رویکرد دکارتی، همه‌چیز را زیر تیغ شک بردند و از آن شک، به یقین رسیدند. آنها به این نتیجه رسیدند که دین متولی رسمی ندارد. معرفت دینی، قداست ندارد؛ معرفت دینی معرفت بشری است و هر کس می‌تواند وارد این معرفت بشری شده و مجتهد شود. مجتهد یعنی جهد کند و تخصص بگیرد. معرفت دینی، قداستی ندارد. این یعنی خلع سلاح، خلع سلاح مونوپولیست حوزه‌های دینی که خروارخروار حدیث، حجم سنگینی از تفاسیر قرآن همراه‌شان است. حالا چند جوان به‌یک‌باره با یک اعتماد به نفس به سترگیِ اندیشة انسان، در مقابل این زعامت قد علم می‌کنند و می‌خواهند یک خوانش نوین به جهان عرضه کنند.
جسارت‌های پیاپی با هستی‌شناسی و کشف سرزمین‌های جدید
سؤال: آیا این مباحث، صرفاً بیان یک‌سری رویدادهای تاریخی است؟ اگر سازمان مجاهدین خلق ایران نبود، در تاریخ ایران و اسلام چه اتفاقی می‌افتاد؟
عزیز فولادوند: مجاهدین به فهم سنتیِ دین در خوانش شیعه در ایران، ضربه‌یی کاری وارد کردند. یعنی این نوع خوانش را از نظر ایدئولوژیک بی‌آینده کردند. این را حتی منتظری هم خیلی خوب فهمید. اگر مجاهدین نمی بودند، متولیان کنونی لاجوردی‌ها، خمینی‌ها و خامنه‌ای‌ها سخنگوی رسمی شیعه بودند.
در مقام مقایسه، فرض کنید زمانی که استالینیسم یا آن خوانش استالینیستی حاکم بود، اگر سازمان چریکهای فدایی خلق تشکیل نمی‌شد، به‌معنی وجود نداشتن جانشین بود. ولی آن قهرمانان نشان دادند (بیژن جزنی‌ها و احمدزاده‌ها) که خوانش دیگری هم وجود دارد. در یک کانتکس دیگر و بزرگ‌تری، مجاهدین این نوع نگرش به اسلام را دقیقاً بی‌آینده کردند.هر محققی که بخواهد اندیشه خودش را محقق کند، لاجرم با ا ندیشه مجاهدین درگیر می‌شود؛ هم‌چنان که منتظری درگیر شد.
مجاهدین در جامعة ما خواه ناخواه، بخواهیم یا نخواهیم، به یک شاقول و یک شاخص تبدیل شدند. هرکس می‌تواند انحطاط و عروج خودش را در مجاهدین ببیند. مجاهدین چون کریستف کلمب دست به کشف سرزمین‌های جدید زدند. مجاهدین، ما )منظورم ما ایرانی است) ایرانیان را وارد جهان نوینی کردند. مجاهدین، ارزش‌هایی را که از بین رفته بود دوباره با فدای بی‌کران، بازنویسی کردند. مجاهدین موضوعاتی را طرح کردند که شما در جهان مردسالارانه، جهان شرق اسلامی و حوزه فرهنگ اسلامی نمی‌توانید به آنها نزدیک شوید. بسیار جرأت می‌خواهد که شما وارد مقوله زن و جنسیت بشوید. شما باید واقعاً از یک هستی‌شناسیِ و آنتولوژی بسیار تنومند برخوردار باشید. شما باید از یک انسانشناسی بسیار سترگ برخوردار باشید.
در جهان اسلام و در ایران، نشستن با ملک حسین، جان بولتون و مایک پمپئو جسارت می‌خواهد. پروژه اتمی ملایان را افشا کردن ــ چیزی که ملایان آن را به ناسیونالیست مبتذل ملی وصل کردند ــ جسارت می‌خواهد.
جسارت می‌خواهد کتاب دینامیزم قرآن نوشتن و ادعای من قرآن‌دان هستم ــ امری که سنت‌اش به قرن پنجم و ششم میلادی [هجری] می‌رسد.
روسری پوشیدن با دعوی مسلمان بودن و با نماینده و به اصطلاح متولی اسلام شیعی در تهران جنگیدن، جسارت می‌خواهد. مسلمان بودن ولی برابری حقوق زن و مرد را در صدر برنامه‌ها قرار دادن، جسارت می‌خواهد.
ورود به مقوله جدایی دین از دولت ــ دینی که رکن رکین شریعت و رکن رکین تمامی کشورهای اسلامی است ــ جسارت می خواهد.
مجاهدین؛ کانون ساطع معانی
این چرخشهای بسیار بسیار بنیادین است در جهان ما، در نوع نگاه ما، در نوع برخورد ما با جهان. مجاهدین افق معنایی ما ایرانیان را گسترش دادند. مجاهدین به یک کانون معنایی در جهان ما تبدیل شده‌اند.
می‌خواهم عرض کنم که در جهان اسلام چیزی جدید رشد کرد. پدیده‌یی واقعاً نوین متولد شد. این بزر گان، این انسان‌های کبیر، امری را در جامعة ما رقم زدند که شاید نسل‌های آینده نمی‌توانستند آن را آغاز کنند. اصغر بدیع‌زادگان را ۶ ساعت با اتو سوزاندند. اینها یک واژه است که شما می‌گویید، ولی او حتماً از یک ایدئولوژی و از یک هستی‌شناسیِ بسیاربسیار باوقار و متعالی و معصومانه و بنیادین برخوردار بود که با آن وضعیت وی را اعدام کردند. الآن ما می‌توانیم از پیروزی انقلاب صحبت کنیم؛ آن موقع جامعه، چیزی را تجربه نکرده بود. صد سال قبل از آنها جامعه انقلاب را تجربه کرده بود (انقلاب مشروطییت).
من امروز دفاعیات مهدی رضایی را می خواندم. می بینیم اینها هیچکدامشان اشاره ای به موضوعاتی که در سنت ملایان وجود دارد مثل حلال و حرام، حکومت اسلامی نمی کنند. این موضوعات در حوزه زندگی فردی مؤمن قرار دارد، نه در حوزه و سپهر سیاسی و اجتماعی. متأسفانه مجاهدین در این پهنه ناشناس باقی مانده‌اند. باید نگاهی جدید به این پدیده کرد. باید شهامت داشت، بدون پیش‌داوری و مفروضات و جزم‌ها و دگم‌های از پیش تعیین‌شده، ذهن را شست.
قربانی کردن حقیقت با پیش‌فرض‌ها و محفوظات
فرض کنید می‌خواهید درباره جنبش ایمانیِ مجاهدین تحقیق کنید؛ جنس سؤالات در یک برخورد پدیارشناسانه خیلی فرق می‌کند. شما باید بپرسید که وقتی انقلاب ایدئولوژیک کردی، در شما چه تحولی ایجاد شد؟ چگونه شد که به این نقطه رسیدی؟ برای ما از تجربیات فردی خودت بگو! چطور از این پروسه عبور کردی؟ من می‌خواهم این تجربیات شما را درک کنم. شما باید به عنوان یک پژوهشگر خودت را در جایگاه او بگذاری و خودت تجربه کنی، این می‌شود یک نوع برخورد پدیدارشناسانه. در غیر این‌صورت با یک برخورد قیاسی و ارسطویی، من با پیش‌فرض‌های خودم وارد برخورد با این پدیده می‌شوم و سعی می‌کنم آن را همان‌طور که خودم می‌خواهم، بفهمم. آنطوریکه سوژه می خواهد. دراین صورت حقیقت به‌پای پیش‌فرض‌ها و مفروضات من قربانی می‌شود.
